Не сте се регистрирали? Можете да направите това от тук . След като се регистрирате, получавате няколко предимства - можете да променяте изгледа, да конфигурирате коментарите и публикувате съобщения със Вашето име
Регистриран на: May 18, 2006 Мнения: 218 Местожителство: Sofia
Пуснато на: Пет Май 19, 2006 9:27 am Заглавие:
Цитат:
Реших сериозно да се хвана с проблема за значението на фазите за баса. Вързах един синус генератор на входа на усилвателя и разхождайки се из помещението за няколко различни честоти (30, 40, 50, 60 ... 100) разхвърлях листчета с написани честотата и минимум или максимум. В интервала 50 до 60 Хц изобщо няма никой! Доколко е коректна постановката на подобно измерване...
Здрасти. Радвам се, че обръщаш сериозно внимание на проблем, на който по принцип не се отдава необходимото внимание. Би ли обяснил обаче как точни си мерил проблемните честоти - след синус генератора само със слуха си ли измерва или ползва и SPL метър?
Ясно е, че в всички малки* стаи възникват акустични аномалии. Това обaче се дължи не само на модалните резонанси, уникални за всяко едно помещение (заради размерите му), но и заради отраженията от таван, под и стени, които предизвикват акустични интерференции. От тук идват и двата основни проблема:
1) Нискочестотното разпределение може да варира с голяма разлика (множество пикове и дълбоки дийпове) в диапазон много по тесен от една трета октава, което автоматично изключва стандартния 1/3 октавен метод на мерене. Важно да установиш адекватно ниво на мерене с помоща на пинк нойз, което да е поне 30 децибела над ембиънт нойз-а в помещението ти за да добиеш реална представа за големината на дупниките. Необходимо е, защото нискочестотното разпределение може да варира с 30 децибела разлика! Този тест можеш лесно да го направиш, от слушателското ти място, с помощта на синус генератора, SPL метър (като Radioshack примерно) и плот, на който да записваш резултатите. Тук идва и втория проблем.
2) Честотното разпределение e половин проблем! Другата част е времево ориентираните аномалии – ривърб, модален резонанс. Помещението ти може да има ривърб време което варира при различни честоти. Заради това анализа ще засече по голямо ниво отколкото е в действителност там, където времето на затихване е по-голямо като продължителност. А то ще става все по-голямо с по-ниските честоти. Ето тук щe се наложи да използваш програма като Room EQ Wizard (безплатна е), с която да добиеш истинска представа за проблемите на помещението ти използвайки нейният така наречен уотърфол анализ.
Цитат:
Колоните - на средата на дългата стена (знам, че така е неправилно, но пък в тази стая живеем ) - срещу колоните на стената 10 панела и на тавана 2 панела (60Х60см.) от studiofoam на Ауралекс (това работи с поглъщане и дифузия за висок бас и среди) , зад колоните 3 панела на стената и 3 на тавана.
За да се справиш* с проблема трябва първо да си установиш колоните да гледат към дългата част на стаята. Главния виновник за проблема който имаш е стената зад теб. Третирането и със студио дунапрените на Ауралекс не работи адекватно. Вярно, ще убие* флутер ехото, което се активира м/у две паралелни и твърдни повърхности, но само до там. Ако ти се струва че така чуваш ясно басовите ноти, то е заради променения честотен баланс. Ако направиш горепосочения тест ще можеш ясно да сравниш двете криви анализирайки по този начин ползата от новото ти ориентиране. Обмисли това предположение.
Цитат:
В ъглите - от тавана до пода - бас трапове на Ауралекс. ПО моему ще иска бас трапове, но по стените, защото ъглите са ми вече третирани догоре.
Похвално е, че си вложил средства за закопуване на бас трапове, но ако не спазиш ориентирането ти към дългата част на стаята тяхната полза няма да бъде толкова добра. Те работят много по-добре когато ориентирането ти е правилно. Трябва да имаш в предвид, че покриването вертикалните ъгли (стена-стена) не е достатъчно. Също толкова важни са и под-стена / таван стена. Колкото повече ъгли имаш покрити, толкова по равно ше ти става нискочестотното разпределение. В същото време Ауралек-а ще работи и по втория проблем - модалните резонанси, като ще довежда до по правдоподобни и равни времена в целия басов диапазон. Панелните бас трапове по стените също могат да ти свършат работа, но трябва да знаеш че те се тунират точно за определена честота и работят в много ограничен диапазон. По принцип се използват в големи помещения, където има голяма площ от празни стени.
На 1-во място -благодаря ти за наистина сериозния пост!
scav написа:
Би ли обяснил обаче как точни си мерил проблемните честоти - след синус генератора само със слуха си ли измерва или ползва и SPL метър?
За съжаление ползвах само слуха си, не разполагам с SPL метър.
Слушах от основното и още 1-2 възможни места за слушане. Основах се на предположението, че онова което не чувам - не ме интересува т.е. не съществува.
scav написа:
За да се справиш* с проблема трябва първо да си установиш колоните да гледат към дългата част на стаята. Главния виновник за проблема който имаш е стената зад теб.
Опитах. За набор от ниски честоти (40, 50, 60 Хц) продължава да се формира стояща вълна, с дълбоки минимуми - напр. място с мин. за 50Хц дава в пъти по-високо ниво за 40Хц. Общото с постановката колони на дългата стена е, че 48 - 52Хц са най-слаби точно на осовата права между колоните, където се предполага най-изгодна слушателска позиция...
scav написа:
Третирането и със студио дунапрените на Ауралекс не работи адекватно. Вярно, ще убие* флутер ехото, което се активира м/у две паралелни и твърдни повърхности, но само до там. Ако ти се струва че така чуваш ясно басовите ноти, то е заради променения честотен баланс.
Флутер ехото или ефекта на "обществена баня" беше толкова грандиозен (в лошия смисъл), че третирането с Ауралекс бе направо избавление Със сигурност си прав обаче, че субективното усещане за басите е поради по-добре контролираната среда за средните честоти. Тези пана там и работят - от около 500Хц нагоре.
Описание на проекта: http://www.auralex.com/sound_control_project2/sound_control_project2.asp
scav написа:
Също толкова важни са и под-стена / таван стена. Колкото повече ъгли имаш покрити, толкова по равно ше ти става нискочестотното разпределение.
В каталога с продукти има и такива, покриващи ъгъла стена-таван. Преди да предприема стъпка в тази посока обаче, ще чакам надлежната консултация на дилъра на Ауралекс и резултатите и препоръките от измерването, което ми обещаха. Тези "дунапрени"никак не са евтини, за да си позволявам експерименти "на сляпо"....
Позволи ми още един въпрос:
Проблемните 50Хц. Установих, че едновременно с липсата им между колоните имат сериозна амплитуда по средата на ъглите, формирани от страничната стена (късата) и фронталната и задната (дълги) стени. Поставих меки одеала от тавана до пода на късата стена - без промяна. Поставих ги и на пода - също. Реших, че остава роля да играе таванът,но вече в нищо не съм сигурен - пък и няма как да закрепя дебело одеало на тавана без да го повредя
На въпроса - ще повдигна ли нивото на местата където има мин. ако подтисна чрез поглъщане или дифузия местата с максимум?
И подвъпрос - има ли смисъл да меря и третирам помещението за да му изгладя честотната характеристика в макс. площ от място, вместо да се насоча към намиране на онова място с относително равна характеристика и да го кръстя "слушателско"? ... което за съжаление може да не е по средата между колоните...
И подвъпрос - има ли смисъл да меря и третирам помещението за да му изгладя честотната характеристика в макс. площ от място, вместо да се насоча към намиране на онова място с относително равна характеристика и да го кръстя "слушателско"? ... което за съжаление може да не е по средата между колоните...
Мисля че по този начин ще изгубиш 3д-ефекта.
Защо не изпробваш още малко гимнастики-да преместиш лявата колона на средата на лявата къса стена (с прозорците) а дясната да преместиш на горе-долу кадето е била лявата-е симетрично обаче да са спрямо ъгъла между тях.Просто изпробвай малко по-не симетрично оформление на местата на колоните-само че мястото за слушане винаги да е симетрично централно на двете колони!
Според мен трябва да се измери с подходящата апаратура помещението,след това да се прави каквото и да било по подобряването със скъпи бас-трапове и т.н.
Не се отказвай!
Регистриран на: May 18, 2006 Мнения: 218 Местожителство: Sofia
Пуснато на: Съб Май 20, 2006 9:41 am Заглавие:
beauty_divine написа:
Опитах. За набор от ниски честоти (40, 50, 60 Хц) продължава да се формира стояща вълна, с дълбоки минимуми - напр. място с мин. за 50Хц дава в пъти по-високо ниво за 40Хц.
Както казах и по-горе: колкото повече, толкова по-добре. От тук нататък всичко би било въпрос на компромис - едни честоти за сметка на други. И това е нещо съвсем предсказуемо. В момента седиш на 50Hz дийп, който е равен на 1/4 (3/4, 5/4...) разтояние от големината на вълната спрямо (познай) задната стена. В същото време това разтояние е пикова точка за 40Hz, което е равно на 1/8 (3/8, 5/8, 7/8...) от големината на вълната спрямо (отново) задната стена. Главната идея е че независимо къде седисш в стаята ще чуваш едни честоти по силно а други много но-слабо (или въобще). Единственит начин да се "справиш с това е да имаш колкото се може повече бастрапове. Това е истината.
Някъде по форума попаднах на юзър, който искаше да коригира с параметричен EQ, но неговата намеса няма да бъде от голяма полза. Докато се опитваш да "поправиш" -30 децибелова дупка на слушателкосто си място ще предизвикаш страхотен бъмп другаде. Дори и да успееш да коригираш честотната лента то това ще е валидно за много ограничено пространство. В същото време с намесата на еквълайзера ще се влоши втория проблем (помниш, нали) - времево ориентираните аномалии. Бих препоръчал EQ само в крайна нужда, и то само за снижаване на пикови честоти.
beauty_divine написа:
На въпроса - ще повдигна ли нивото на местата където има мин. ако подтисна чрез поглъщане или дифузия местата с максимум?
Да, но ще трябва да си поиграеш за местоположението му за да видиш "къде работи най-добре" за теб в конкретния случай. Един вид лов на стоящи вълни. И забрави за одеялата по стените и тавана. Те са достатъчни само за високи честоти. Ако има промяна в ниските с тях, то ще бъде отново в следствие (да) на променения баланс. Ще постигнеш желания ефект само с бас трапове.
beauty_divine написа:
И подвъпрос - има ли смисъл да меря и третирам помещението за да му изгладя честотната характеристика в макс. площ от място, вместо да се насоча към намиране на онова място с относително равна характеристика и да го кръстя "слушателско"? ... което за съжаление може да не е по средата между колоните...
По принцип най-оптималното* място, където ще бъдеш най незасегнат от стоящите вълни, следствие от акустичните интерференци, е 38% от предната стена! Аз съм точно на такова разтояние, ориентиран по дългата част на стаята, като зад колоните си и аз имам прозоци като теб. В твя случай обаче меренето ще ти е от голяма полза заради размера и разкроя на помешението ти, правейки го до няккава степен непредсказуемо спрямо теориите и практиката върху стандартните кибритени кутийки.
В момента седиш на 50Hz дийп, който е равен на 1/4 (3/4, 5/4...) разтояние от големината на вълната спрямо задната стена. В същото време това разтояние е пикова точка за 40Hz, което е равно на 1/8 (3/8, 5/8, 7/8...) от големината на вълната спрямо (отново) задната стена.
Стана ми много интересно! най-вече защото потвърждаваш емпиричния ми опит за амплитудните екстремуми за 30, 40, 50Хц.
Защо четвъртинките на дължината на отразената вълна дават амплитуден минимум, а осминките - максимум?
Това има ли общо с препоръката излъчвателите, най-общо, да гледат към късата стена на едно правоъгълно помещение?
scav написа:
Някъде по форума попаднах на юзър, който искаше да коригира с параметричен EQ, но неговата намеса няма да бъде от голяма полза.
Употребата на EQ е в страни от посоката на Hi-Fi щенията ми
scav написа:
По принцип най-оптималното* място, където ще бъдеш най незасегнат от стоящите вълни, следствие от акустичните интерференци, е 38% от предната стена!
Това не го схванах напълно, а звучи изключително важно! Как да ги разбирам тези "38% от предната стена"? ако не те затруднява, би ли нахвърлил една скица, да не те разбера погрешно.
scav написа:
В твя случай обаче меренето ще ти е от голяма полза заради размера и разкроя на помешението ти, правейки го до няккава степен непредсказуемо спрямо теориите и практиката върху стандартните кибритени кутийки.
Любопитен съм след разполагане по късата стена, как ще се разпределят стоящите вълни при относителната липса на задна стена в моето нестандартно (не кутиеподобно) помещение. Щом експериментирам ще пиша.
Би ли ми препоръчал басрефлексните отвори на задната страна на колоните да гледат към третираните до долу с бастрапове ъгли или да ги избягвам?
По принцип добра практика ли е при колони отворени отзад, да се слага дифузен или поглъщащ акустичен материал на стената зад отворите? Ауралекс окуражават това в инструкцията за монтаж на кита, но аз имам чувството, че колоните сякаш се "задушават" и не могат да "дишат".
Според мен трябва да се измери с подходящата апаратура помещението,след това да се прави каквото и да било по подобряването със скъпи бас-трапове и т.н.
Не се отказвай!
Няма отказване
Казах "А" т.е. бръкнах се 1к лв. за Ауралекс, ще трябва да кажа и "Б" и "В" ... дано не се наложи да стигна чак до края на азбуката
Главния виновник за проблема който имаш е стената зад теб. Третирането и със студио дунапрените на Ауралекс не работи адекватно. Вярно, ще убие* флутер ехото, което се активира м/у две паралелни и твърдни повърхности, но само до там.
Хрумна ми нещо докато препрочитах темата...
Третирането на стената - виновник с бас трапове... може ли да се приеме акустическият ефект като "безкрайно" или в голяма степен нейно отдалечаване? Така ще спре или силно ще се намали отразяването на падащата върху нея звукова вълна.
Краен ефект би бил промяна на АЧХ картата на помещението и еквивалентно "преоразмеряване" на пропорциите на стаята - късата стена ще стане акустически "дълга".
Доколко имам основание да си мисля в тази посока?
Регистриран на: May 18, 2006 Мнения: 218 Местожителство: Sofia
Пуснато на: Нед Май 21, 2006 3:46 am Заглавие:
beauty_divine написа:
Защо четвъртинките на дължината на отразената вълна дават амплитуден минимум, а осминките - максимум? Това има ли общо с препоръката излъчвателите, най-общо, да гледат към късата стена на едно правоъгълно помещение?
Не съм напълно сигурен, но мисля че:
На базата на акустичина закономерност, когато звуковата вълна удари твърдата повърхонст (стената) нейната фаза се обръща (огледален ефект) и на разтояние 1/4 от дължината и, отразената интерферира с директната с отрицателен акт (знаеш, пикова и рарефактна фаза дава отрицание). Без значение, каква е фазата на директната вълна, на 1/4 винаги се засичат пикова и рерафрактна. До колкото ми е известно, това е причината, валидна едновременно за дългата и за късата стена.
beauty_divine написа:
Как да ги разбирам тези "38% от предната стена"?
По-лесно словестно: ако дължината на стаята ти е 5м, то 38% е 1.90м от стената пред теб, на която съответно са и колоните. Визуално: мисля, че вече го виждаш. Не съм сигурен обаче дали се отнася само в случаите, когато зад слушателкото място има стена...
beauty_divine написа:
Любопитен съм след разполагане по късата стена, как ще се разпределят стоящите вълни при относителната липса на задна стена в моето нестандартно (не кутиеподобно) помещение.
...слушай, измервай, експериментирай, анализирай и сподели.
beauty_divine написа:
Би ли ми препоръчал басрефлексните отвори на задната страна на колоните да гледат към третираните до долу с бастрапове ъгли или да ги избягвам?
Не мисля, че има значение, но опита ти би показал. Бих ти препоръчал, с по-голяма важност, разтояние от колоните до задната стена да избереш докато слушаш. Дори и няколко сантиметъра имат значение за промяната на честотното разпределение.
beauty_divine написа:
По принцип добра практика ли е при колони отворени отзад, да се слага дифузен или поглъщащ акустичен материал на стената зад отворите? Ауралекс окуражават това в инструкцията за монтаж на кита, но аз имам чувството, че колоните сякаш се "задушават" и не могат да "дишат".
Да, това работи в твоя полза, и не е само за "колони отворени отзад". Малко повече от височината на колоните е достатъчно място за третиране, абсорбирайки по този начин отраженията, които заради минималното (под 20мс човешкото ухо не е в състояние да различи директния звуков поток от отразение ехов и ги възприема като едно) време се смесват с директни вълни и заглушават стерео картината и нейната стабилност. Същите отражения идват и от таван, под странични стени и са главно от 300Hz нагоре. Дунапрените ти работят задоволително в тази посока.
Бих ти препоръчал, с по-голяма важност, разтояние от колоните до задната стена да избереш докато слушаш. Дори и няколко сантиметъра имат значение за промяната на честотното разпределение.
Точно това "упражнение" съм го правил n-брой пъти и никога не съм сигурен нито в резултата, нито в правилността на "наместването" на колоните към задната стена...
Тъкмо реша, че музикално т.е. субективно е добре и пробата с генератора за НЧ разгромява решението ми...
Има ли някакво правило за пресмятане или ред за експеримент за определяне правилното отстояние до задната стена на колони с басрефлекс отзад?
Може би се търси съгласуване на фазите на правата вълна (от говорителите) и на отразената от задната стена (от басрефлексите) и да се получи само "падаща" към мястото за слушане?
... каквото и да е. Как се прави правилно?
scav написа:
... когато звуковата вълна удари твърдата повърхонст (стената) нейната фаза се обръща (огледален ефект) и на разтояние 1/4 от дължината и, отразената интерферира с директната с отрицателен акт (знаеш, пикова и рарефактна фаза дава отрицание). Без значение, каква е фазата на директната вълна, на 1/4 винаги се засичат пикова и рерафрактна.
Излиза, че ако насрещната стена не отразява или поне - минимално т.е. има дифузни и/или поглъщащи свойства, тези нежелани ефекти ще са подтиснати.
scav написа:
По-лесно словестно: ако дължината на стаята ти е 5м, то 38% е 1.90м от стената пред теб, на която съответно са и колоните.
Регистриран на: May 18, 2006 Мнения: 218 Местожителство: Sofia
Пуснато на: Нед Май 21, 2006 3:08 pm Заглавие:
beauty_divine написа:
...никога не съм сигурен нито в резултата, нито в правилността на "наместването" на колоните към задната стена...
Не съм запознат с правила. Всичко което знам е от опит. Помисли върху това. Ако преди това не си установил адекватно абсорбиране (поне до 300Hz) на задната стена, то в търсене на подходящото разтояние за по равномерно ниски честоти ще бъдеш объркан от ранните отражения. Тяхното сливане, и от там разликата в субективността и кривата на ниските, ше варира точно с разтоянието от стената. Можеш да пробваш на слушалки (заради липсата на психоакустика), докато слушаш музика (многопластова) да вържеш един (ако имаш възможност) ревербератор и да симулираш отраженията от стената (една милисекунда е около 30см разтояние) за да видиш за какво иде реч. Естествено, резултата ше се различава от реалната ситуациа, но ще имаш ясна представа как това обърква звуковата картина и влияе на преценката ти.
beauty_divine написа:
Излиза, че ако насрещната стена не отразява или поне - минимално т.е. има дифузни и/или поглъщащи свойства, тези нежелани ефекти ще са подтиснати.
Toчно така. В противовес на заблудата, че ниските честоти не могат да се възпроизвеждат адекватно в малки помещения заради големината на първите, е - те могат! Както казах по-рано, всички акустични интерференци са в следствие на отражанията таван, под, стени (ест. разбирай и ъглите). Разбира се, не можеш напълно да пренебрегнеш тяхното влияние, но в огромна степен можеш. Ако тези стени се третират адекватно разликата преди-сега ще бъде определена като "просто нищо общо".
Регистриран на: Oct 02, 2004 Мнения: 1056 Местожителство: Sofia
Пуснато на: Нед Май 21, 2006 9:04 pm Заглавие:
Сакън с тия бас-трапове. В най, ама най-краен случай прибегни до това решение. Това е "патерица" в Хаи-фито и трябва да се прибягва само в краен случай.
Часовете са според зоната GMT + 2 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4, 5, 6, 7Следваща
Страница 3 от 7
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Въпроси/Отговори
Търсене
Потребителски групи
Профил
Влезте, за да видите съобщенията си
Вход
Със сигурност си прав обаче, че субективното усещане за басите е поради по-добре контролираната среда за средните честоти. Тези пана там и работят - от около 500Хц нагоре.
